Главная » В помощь предпринимателю » Интервью с Михаилом Мамутой

Интервью с Михаилом Мамутой

Интервью с Михаилом Мамутой

«Большой спрос на небольшие займы»

Опубликовано в журнале «Современный предприниматель», № 10 (октябрь 2009 года)

Директор Российского микрофинансового центра Михаил Мамута и микрокредитование в последнее время прочно ассоциируются друг с другом. Сектор микрокредитования пытается развиваться даже в условиях кризиса. И, в общем, действительно, предприниматели не против получить тысяч десять долларов без залога и на короткий срок.

Но без проблем не обходится и здесь. Поэтому Михаил Мамута рассказывает «Современному предпринимателю», что можно сделать, чтобы мелкие займы стали более доступными, и как контролировать небанковские кредитные организации с точки зрения законодательства.

Интервью с Михаилом Мамутой

– Для начала давайте скажем пару слов об общей ситуации с кредитованием малого бизнеса.

– Общая ситуация такова. В течение первого полугодия этого года, до июня месяца включительно, наблюдался спад кредитования, а в июле-августе по официальной статистике Центрального банка, заметен рост. Сентябрьских данных еще, естественно, нет. Но этот рост специфичный. Видимо, он идет в основном за счет средних предприятий, у которых, видимо, более-менее есть рынки. А по малым предприятиям, и особенно по индивидуальным предпринимателям, по-прежнему наблюдается спад.



Пока, к сожалению, мы не видим никакого прогресса в кредитовании микробизнеса и малого бизнеса, и объясняется это достаточно объективным фактором. Потому что спрос упал и не растет.

Обычно, когда сравнивают малый бизнес сейчас и в 1998 году, говорят, что малый бизнес тогда лучше всего перенес кризис. Это правда, потому что острая фаза кризиса была очень короткая, и восстановление началось очень быстро. Мы уверены, что и в этом кризисе, как только мы перейдем к этапу восстановления, малый бизнес тут же займет все ниши, которые образуются, потому что он более гибкий в этом плане и мобильный.

Но, к сожалению, мы пока не видим в реальности признаков восстановления, сопоставимых с концом 98-го, началом 99-го года. И в этом смысле малый бизнес, он как вода или как газ. Следует экономическим трендам быстрее всего. Падает экономика – и он падает. Растет экономика – и он растет. Поэтому, пока мы находимся в некоем периоде. назовем его для простоты стагнацией, потому что это в любом случае еще не рост. Из плюсов, по крайней мере, можно сказать, что мы не видим дальнейшего спада, это уже неплохо.

Микрокредитование – это достаточно специфичный и важный продукт, необходимый для поддержки как действующего микробизнеса, так и начинающих предпринимателей, которые только стартуют. Потому что этим субъектам банки дают деньги хуже всего, крайне неохотно. И как раз для них реализуются различные программы, основанные на технологиях оценки старт-апа.

– Можете оценить объем рынка микрокредитования?



– По докризисным данным, с 2003 по 2008 год рынок вырос с 3 до 25 млрд руб. То есть получается, удваивался он примерно каждые полтора года.

При этом мы не учитываем банковское кредитование микро- и малого бизнеса, такой статистики пока не ведется.

Что плохо – это то, что 80 процентов микрокредитной инфраструктуры сформировано в 25 регионах России. А остальным это тоже нужно.

Зато на фоне кризиса выросло внимание государства к микрокредитованию. Это очень хорошо, мы рассчитываем на неплохие перспективы в развитии этого сектора. Не зря же сейчас постулируется, что малый бизнес – это альтернатива безработице.

– С чем связаны проблемы с обычным банковским кредитованием?

– Основная проблема – это отсутствие спроса на продукцию. Просто снижение потребительского спроса. И одновременно с этим достаточно сильная закредитованность рынка МСБ, которая сложилась в предыдущие годы, во время бурного роста.

То есть сейчас мы имеем как бы ножницы – с одной стороны нет спроса, а с другой стороны достаточно жестко давят ранее взятые кредитные ресурсы. Но тут тоже не так много выходов. Самый разумный – банку и заемщику договориться о пролонгации кредита либо о его рефинансировании.

Бессмысленно давить заемщика, потому что его, конечно, можно задавить, но от этого проиграет и банк, и заемщик. Понятно, что если заемщик может отдать и не отдает – это одна ситуация, а если он реально не в состоянии платить по старому графику, значит, надо перестраивать график. Но, в общем, сейчас можно видеть, что банки тоже стали распознавать некую перспективу развития, и они стали более активно идти на пролонгирование кредитов.



– Понимаете, стресс – он для всех стресс. В банках тоже люди, у них тоже стресс. Банки тоже всем должны. Я не очень принимаю логику, согласно которой утверждается, что банки – это такие жирные коты, которые набрали всего, и сидят. Они пытаются как-то управлять своим портфелем с точки зрения того, что им надо отдавать обратно те средства, которые они сами заняли. Им сегодня дали денег и сказали «вот, кредитуйте». Но при этом никто не сказал «можете не отдавать». Поэтому, естественно, они должны думать о возврате. И то, как сегодня банк берет на себя риски, это вопрос, с одой стороны, риск-аппетитов менеджмента, а с другой стороны – общей стратегии банка. Если, например, им государство дает деньги бесплатно – это одно. Если платно – это уже другое. А если это депозиты населения под 16 процентов годовых, то это третье, и населению-то точно надо отдавать деньги в любой ситуации. Значит, банк должен разместить свои пассивы с достаточной маржой, чтобы отдать эти 16 процентов.

Не может быть под 16 процентов депозит, и под 10 процентов – кредит. Значит, надо снижать и общие ставки по рынку.

– Как снижать ставки, если кроме госпомощи сейчас депозиты – практически единственный способ банкам пополнить свои пассивы?

– Вы правы. Международные деньги сейчас – это такой science fiction. Я, вообще, противник такого вмешательства в экономику, но если бы сейчас установить предельные ставки по депозитам.

– Так установили же. Центробанк и установил, в августе, не больше 18 процентов годовых.



– Да нет, это просто рекомендуемая ставка. И к тому же все равно высокая. Вот если бы 6 процентов годовых по депозитам, и не выше, что получилось бы? Конечно, народ был бы очень недоволен. Но больше-то деньги девать сейчас по большому счету и некуда. В фондовый рынок сейчас очень немногие склонны вкладываться, в валюту – бессмысленно. Но, по крайней мере, это неизбежно повлекло бы за собой снижение процентной ставки по кредитам.

Хотя я об этом все-таки говорю с иронией, потому что это опасный путь. Только начни один раз регулировать, и уже не остановишься. А как показывает мировая практика, ручное регулирование финансовых рынков – это крайне опасный путь, и всегда он заканчивается в долгосрочной перспективе провалом.

Поэтому придется ждать, пока у нас инфляция упадет, и все остальное за ней подтянется.

– Вот я как раз хотела сказать. Сейчас трудно рассчитывать на инфляцию в пределах 10 процентов, поэтому говорить о ставке по депозитам в 6 процентов, и по кредитам – 4 процента, как-то бессмысленно.

– Вот именно, тут вы правы.

– В регионах, как я понимаю, ситуация с кредитованием еще более невеселая.

– Это интересный вопрос. С одной стороны, регионы, в отличие от Москвы, не были сильно закредитованы. Москва, конечно, набрала довольно много кредитов. Ну, может, не только Москва, а еще 4–5 крупных и крупнейших городов. И здесь, когда начался кризис, больше пострадали и потребители, и малый бизнес.

С другой стороны, здесь и восстановление потребительского спроса происходит гораздо более быстрыми темпами, поэтому сейчас толчок снизу в Москве наиболее заметен.



Регионы шли, скажем так, по более плавной кривой. Вы знаете, чем дальше от Москвы, тем меньше заметен кризис в реальности, потому что большого объема кредитов там не было никогда, спрос, соответственно, не был разогрет.

Конечно, кризис и там ударил, но все же крупных населенных пунктов кризис коснулся значительно больше, чем села, и здесь есть один достаточно интересный вывод. Он заключается в том, что, в принципе, даже в периоды предыдущего роста мы не использовали потенциал малых городов и села. И их экономический и сберегательный потенциал – тоже. А ведь давайте не забывать, в малых городах с численностью населения до 20 тыс. человек живет. как вы думаете, сколько? Никогда не задумывались, какая часть населения России там живет?

– Могу попробовать прикинуть. мне кажется, около 40 процентов должно быть.

– Ну, не совсем 40 процентов. В общем, 34 миллиона человек, по данным Ассоциации малых городов России. Это треть экономически активного населения. То есть, вовсе не настолько урбанизировано у нас государство, чтобы говорить о том, что мы можем забыть про эти населенные пункты. И там очень большой потенциал как с точки зрения развития предпринимательства, так и с точки зрения вовлечения денег в оборот.

Возвращаясь к теме сохранения нашей банковской и вообще финансовой системы. Поскольку сейчас идет опора на сбережения, мы должны развивать финансовую инфраструктуру во всех больших, маленьких, средненьких населенных пунктах, вне зависимости от количества их жителей и экономической заинтересованности крупных банков. Поэтому нужны, кроме банковского финансирования, механизмы кредитной кооперации, механизмы микрофинансирования, которые будут выступать дополнениями в этой системе.



– Вы думаете, у населения остались какие-то средства, чтобы нести их на депозиты?

– У населения? Полно. Просто люди напуганы, у них тоже шок, поэтому от потребительского настроения они сейчас перешли к накопительному. Но, вы знаете, практика показывает, что массовая психология – достаточно загадочная вещь. Еще вчера все говорили «никогда-никогда», но вот по телевизору сказали, что завтра нефть будет стоить 150 долларов, а доллар – 15 рублей, и все бросились, и стали покупать. Поэтому это достаточно сложный вопрос, как поведет себя население через год, например. Но, так или иначе, кризис уходит, даст бог, будем потихоньку восстанавливаться.

У нас все равно нет альтернативы. Нужно создавать финансовую систему, опирающуюся на сбережения, а сбережений много там, как мы уже говорили, где банковская инфраструктура развита недостаточно.

– То есть предполагается привлекать именно население, а не предпринимателей, в те же кредитные кооперативы?

– Как источник средств – конечно. Как сберегателей. Потому что тот же кредитный кооператив дает достаточно приличный процент на сбережения.

– Вот как. А я, честно говоря, предполагала, что в кредитные кооперативы будут объединяться именно предприниматели, у которых, паче чаяния, остались какие-то свободные средства.

– Нет, не совсем. Мне кажется, идея взаимокредитования, когда у предпринимателей по отдельности денег мало, они все сбросились, и стали друг друга кредитовать – это некая утопия в духе Томаса Мора. Ну, не бывает такого. Они обязательно передерутся, кто первый будет получать, кто второй, в общем, не работает.



Должен быть с одной стороны определенный пласт субъектов, у которых есть деньги для сбережения, а с другой – ряд субъектов, которым нужны деньги для развития. Тогда это работает. Но вот поэтому все-таки кредитные кооперативы прежде всего опираются на средства населения, которое делает сбережения. Сегодня эти деньги лежат под матрасами, в стеклянных банках или в железных, где-то закопаны. А здесь появляется возможность. Они сами создают этот кредитный кооператив в своем маленьком городе либо селе, они сами управляют, они сами понимают, куда идут эти деньги, там не может быть валютных операций, фондовых. Конечно, риск того, что те, кому выдадут займы, разорятся, есть всегда, безусловно. Но, извините, разве у нас не было таких обменов денег, когда все накопленные, вот эти вот «подматрасные» деньги сгорали? Согласитесь, немало было таких ситуаций в ближайшей истории. Поэтому говорить о том, что есть совсем рисковые и совсем безрисковые операции, это, по-моему, неправильно. Риски везде существуют, но в данном случае это управляемые риски, потому что никто не в силах предсказать наступление кризиса, но даже в этом случае. любой кризис конечен, надо об этом помнить. Какой бы он ни был сильный, он все равно конечен, и если люди живы, то в конечном итоге все долги будут возвращены, их не надо списывать.

Поэтому с точки зрения удобства для жителей небольших, да и достаточно больших городов, это весьма привлекательная система.

– Давайте установим принципиальную разницу между кредитным кооперативом и микрофинансовой организацией.



– Мы все это собирательно называем институтами микрофинансирования. Подразумевая, что их основные продукты – это микрокредиты, небольшие объемы кредитования.

Но принципиальная разница между кредитным кооперативом и МФО с точки зрения нашего законодательства состоит в том, что кредитный кооператив в первую очередь основан на сбережениях населения, а микрофинансовая организация – на инвестициях, на банковских кредитах и на господдержке. То есть, это немножко другие пассивы, а активы у них похожи – это микрокредиты предпринимателям. Но пассивы разные. И в этом смысле задача закона – отрегулировать один вид источников и другой. И управление этими источниками ресурсов.

В итоге мы создаем достаточно завершенную систему, когда под любой источник финансирования есть своя модель.

– Под каким соусом приглашать население в кредитный кооператив?

– Собственно говоря, население само себя туда приглашает. Это же механизм коллективного управления коллективными деньгами. Кооперативы – это членские организации. Вы не можете туда просто, как в банк, сдать деньги и забыть про них. Вы вступаете в состав кооператива, вы становитесь его участником и вы принимаете участие в управлении – определяете политику, определяете, кому давать займы.

Понятно, что каждый человек сам для себя решает, в каком объеме он хочет участвовать. Но это так же, как любой акционер хочет или не хочет принимать участие – это его личное дело.

Сейчас наконец-то принят закон о кредитной кооперации1. Он, на наш взгляд, создает вполне нормальные условия для развития этого сегмента в рамках более прозрачной системы, в рамках определенного надзора со стороны Минфина или другого надзорного органа, и поэтому риск того, что граждане придут в какую-то финансовую пирамиду, сейчас не очень велик.



Ну и есть технологии, которые позволяют достаточно эффективно вкладывать привлеченные средства в кредитование микробизнеса или потребительское кредитование.

– Если говорить об основном, то банковский кредит базируется на обязательности обеспечения. Классическое банковское кредитование основано на постулате, который в римском праве звучит как «верю не лицу, но вещи». Понятно, что если у тебя нет вещи, которую ты можешь предоставить в залог, то ты для банка не клиент.

Микрокредитование основано, скорее, на противоположности этого постулата, на том, что главное – человек, его личностные, правовые качества. Вообще, это отдельная тема для разговора, но если не особо вдаваясь в детали. При микрокредитовании предпринимателя мы знаем, что мы кредитуем не какой-то там мегапроект, мы кредитуем конкретного человека. Вы знаете, чем бизнес отличается от предпринимательства в западной традиции?

В классической западной терминологии бизнес – это управление человеческими и другими ресурсами для удовлетворения существующих на рынке потребностей. А предпринимательство – это развитие собственных способностей и их предложение рынку. Поэтому крупный – это бизнес. Он смотрит, что нужно, набирает людей и встраивается в эти ниши. А предпринимательство, особенно малое – это именно предпринимательство, не зря оно так называется. Подразумевается, что если человек, например, умеет шить, он может открыть мастерскую и шить на продажу. Или если он умеет продавать, ну там, с детства в школе продавал что-нибудь, значит, скорее всего, у него пойдет торговля. Но это не значит, что если он умеет продавать, а ему дать 10 миллионов и сказать – вот, давай занимайся звукозаписью, то у него все получится. Он не бизнесмен, он предприниматель. Те, которые бизнесмены, пробьются, им не нужна слишком сильная поддержка. Здесь немножко другой склад.



А вот предпринимателю нужно поддержать его собственные способности. Поэтому идея микрокредитования состоит именно в этом. Не придумывайте ничего, не пишите никакие замороченные бизнес-планы. Посмотрите, что человек умеет делать руками. К чему у него есть склонность. И если на данный продукт есть спрос, действующий или потенциальный, то, скорее всего, этот продукт пойдет.

Конечно, кроме предпринимательских оцениваются еще личностные качества, которые позволяют оценить уровень риска невозврата именно с точки зрения характеристики человека. Понятно, что если он сильно пьющий или что-то еще, никакие способности ему не помогут вовремя рассчитываться по кредиту.

Тем не менее, технология построена на этих базовых принципах, и достаточно успешна до поры до времени. Но это не панацея от всех бед. Под такую схему можно выдать 200-300 тысяч рублей, но 20-30 миллионов уже нельзя, потому что здесь возникающие риски уже существенно превышают любые способности отдельно взятого человека. Но если пользоваться грамотно, то, как раз на уровне местных сообществ и на уровне, скажем так, поощрения конкретных людей и предпринимательской инициативы, она работает намного лучше, чем любой другой банковский продукт.

– Получается, схема строится на взаимном доверии? Если банку доверяют, как организации, подконтрольной государству, то здесь все на уровне человеческих отношений?

– Во многом верно, тем не менее контроль необходим и здесь. Я не зря сказал, что сейчас эта система – и кредитная кооперация, и микрофинансирование, заводится под определенный уровень государственного контроля. Это делается для того, чтобы не дать возможности профессионалам своего дела сыграть на этом доверии.



Вы же знаете, что у нас обычно мошенники появляются именно в тех секторах, где высокое публичное доверие. Вот если люди поверили кому-то, обязательно под это «что-то» появятся подделки. Именно для этого необходим государственный контроль.

– Надзор. Может быть, со стороны Минфина, или Минфин плюс еще кто-то. Это пока еще не решено окончательно.

– В идеальном варианте свой небольшой кооперативчик, обладающий неким портфелем свободных средств, надо создавать на каждую деревню?

– Вообще, думаю, что когда-нибудь обязательно произойдет консолидация и этого рынка. Но то, что сейчас можно и нужно пользоваться возможностями этого закона – это безусловно. Я думаю, что если вы сами из маленького городка в Новосибирской области, как вы говорите, то вы сами можете оценить – пойдет там это или не пойдет. По нашим оценкам, в малых городах микрофинансирование идет совершенно замечательно, и кредитная кооперация тоже достаточно хорошо.

– Какое может быть сочетание банковских и небанковских кредитных продуктов?

– Возможны очень разные варианты. Во-первых, самая элементарная схема – это при которой банк, которому невыгодно кредитовать самому, отдает средства небанковской кредитной организации, которая уже сама уже их размещает.

Есть и другой вариант, тоже нормальный. Это прием платежей. То есть платежно-расчетные операции – это банковские операции. Но банк может нанять микрофинансовую организацию как агента по этому новому закону. Мы добились того, чтобы некоммерческие организации могли быть агентами. Потому что и кредитные кооперативы, и фонды поддержки предпринимательства – это юридически некоммерческие организации. Раньше они просто не могли быть агентами. Теперь они могут быть агентами и принимать платежи, надеюсь, что в будущем мы и переводы добавим. Потому что если система «город – город» работает нормально, то система «город – деревня» в денежных переводах работает довольно плохо. Это либо Сбербанк, либо Почта России. Нужна некая альтернатива, чтобы люди могли этим пользоваться. Например, пайщики кредитного кооператива могли непосредственно туда получать переводы от детей, которые где-то в городе. Возможны разные варианты.



Тем не менее, сотрудничество является более выгодным для обеих сторон, чем конкуренция. Хотя, если какая-то конкуренция в нишах стыковки будет, то мы скорее за, чем против, потому что конкуренция это то, что не дает рынку спать. И значит, все друг у друга немножко учатся, что-то заимствуют.

– Реально ли так победить психологию банков?

– Да, конечно. Любая психология есть установки, сформировавшиеся в ходе предшествующего жизненного опыта. Меняется опыт, меняется и психология.

– Начинать, по-видимому, надо со Сбербанка?

– Со Сбербанком мы тоже работаем, я надеюсь что мы здесь чего-то добьемся совместными усилиями, поскольку Сбербанк – это самый массовый банк России, он может, что-то начав делать, существенно поменять отношение к этому процессу со стороны всех остальных.

– Вы говорили, что разрабатывается законопроект именно о микрофинансировании. Хотелось бы подробностей.

– Пока могу сказать только об основных целях этого законопроекта. Он разрабатывается для того, чтобы стимулировать микрофинансовую деятельность и обеспечить определенные меры государственной поддержки и обеспечить приток институциональных и частных инвестиций. Это регулирование не ради надзора, а ради того, чтобы в этом секторе было более комфортно работать. И было проще привлекать капитал. Чем больше денег сюда придет, тем больше денег из него выйдет.

Если все будет нормально, закон о микрофинансовой деятельности и микрофинансовых организациях будет достаточно рамочный. То есть, он будет регулировать как микрофинансовую деятельность в целом, так и микрофинансовые организации в частности.



Кто туда попадает как МФО? Коммерческие и некоммерческие организации, которые не являются кредитными (не банки), и не являются кооперативами. Все остальное – ОАО, фонды, некоммерческие партнерства, все они могут являться микрофинансовыми организациями.

В проекте отдельно содержатся требования по защите интересов самих МФО, требования по раскрытию информации в отношении заемщика – по процентным ставкам, платежам и т. д. Ну вот такой некий стандартный пакет, который позволит сделать этот рынок более прозрачным. И эти организации должны будут представлять отчетность о своей деятельности, что поможет, во-первых, организовать нормальный статистический учет, а во-вторых, реализовывать на основании этого статучета меры государственной поддержки. Это сейчас получается некое инициативное движение со стороны государства, понимание проблем, которые есть у организаций в этом секторе.

– МФО, в отличие от кредитных кооперативов, могут быть коммерческими организациями?

– Да, конечно. Я же сказал, что это как для коммерческих организаций, так и для некоммерческих.

– Если закон предполагается рамочным, что-то будет отдано на откуп не законодателям, а. муниципалитетам? Регионам?

– Вряд ли. На откуп регулятору, скорее. Тут тоже будет регулятор. Вполне очевидно и целесообразно, чтобы это был тот же самый регулятор, что и у кредитных кооперативов, потому что это достаточно близкие сектора. Этот регулятор и будет устанавливать подзаконные требования, которые этот закон не может и не должен определять. В том числе требования по отчетности, по надзору, и т. д.



Но у регионов будет возможность влиять на этот рынок через региональную программу поддержки малого предпринимательства. Здесь есть механизм софинансирования, когда регион может получить деньги от Минэкономразвития на малый бизнес, в том числе и на микрокредитование. Это один из четырех антикризисных ориентиров на сегодня.

Антон Барский, корреспондент журнала

По данным Российского микрофинансового центра средний размер микрокредита – до 10 тыс. долларов США, или 300 – 350 тыс. руб.

Средний срок, на который выдается кредит – от 3 месяцев до 2 лет.

Процентная ставка в среднем на 5–8 пунктов выше, чем по обычным банковским кредитам, поскольку в нее заложены такие риски, как отсутствие залога по кредиту, отсутствие страхования займа. Стоимость обслуживания короткого кредита немногим меньше, чем многолетнего, что тоже отражается на ставке.

Эта система рассчитана на короткие сроки и быструю оборачиваемость денег в сфере малого бизнеса.

Согласно недавно опубликованной статистике, московское ООО «Микрофинанс» – совместное детище регионального правительства и банка ВТБ24, за год существования выдало 1600 займов на общую сумму 450 млрд руб., в том числе на старт−апы. До конца года «Микрофинанс» планирует дойти до планки в 500 млрд.

Это как раз пример сотрудничества банка, государства и коммерческой структуры в области распределения кредитных средств.

Банки | 11:47 22 января 2015

13:19 21 апреля 2015

МФО | 12:54 9 июля 2015



МФО | 12:54 18 мая 2015

14:54 7 ноября 2014

Банки | 17:04 28 апреля 2015

12:51 19 февраля 2015

МФО | 17:28 23 сентября 2015

Интервью с Михаилом Мамутой

Коллекторские агентства | 11:21 6 июля 2016

Законодательство | 14:08 15 июля 2015

11:16 17 марта 2015

12:50 16 октября 2014

13:05 19 марта 2015

Коллекторские агентства | 16:24 29 января 2016, МФО | 16:24 29 января 2016

О admin